Overleg gebruiker:Thomas

Welkom op de scoutpedia, Thomas!

Leuk dat je je hebt ingeschreven, en nu óók meedoet aan dit project. Namens mezelf en alle andere ingeschreven gebruikers heet ik je van harte welkom bij dit project. Hopelijk ga je het leuk vinden om bij te dragen, en kunnen we mooie artikelen van je verwachten. Om je wat op weg te helpen, zijn hieronder een paar tips:

• Wat basisinformatie voor het werken op scoutpedia vind je op de helppagina's van Scoutpedia.nl en Wikipedia.
• Meer nuttige basisinformatie staat op het gebruikersportaal.
• 
  ‎ Kom je ergens niet uit? Stel je vraag aan de andere scoutpedianen bij het Kampvuur. Je krijgt altijd antwoord.
• Wil je graag meeschrijven, maar weet je niet waarover? Lees dan eens de inspiratiepagina of vul een beginnetje aan.
• Ook als je zelf een idee voor een artikel hebt, maar dat artikel zelf niet wilt of kunt schrijven, kun je je idee op deze inspiratiepagina kwijt.
• Wil je wat meer over je zelf kwijt, zodat andere scoutpedianen weten welke vragen ze aan je kunnen stellen, plaats dan het sjabloon gebruiker op je gebruikerspagina.
• Berichtjes op overlegpagina's en bij het kampvuur kun je snel en makkelijk ondertekenen met vier tildes, dus zo: ~~~~. Je gebruikersnaam, de tijd en de datum verschijnen dan vanzelf en andere gebruikers kunnen makkelijker op je bericht reageren.

Hopelijk zul je vaker langskomen om je kennis aan de scoutpedia toe te voegen. Op dit moment zijn er 6.464 artikelen, maar er is nog genoeg over scouting te vertellen dat nog niet op deze site staat. Kunnen we op je rekenen?

--Egel _{Actie=Reactie} 12 mrt 2009 07:45 (UTC)

NCVP

Hallo Thomas, in jouw bijdrage aan Scoutpedia over de ASG staat dat ene W.J. van Leeuwen van de NCVP met Van Willigen de initiatiefnemers zijn voor de groep. Weet je toevallig of de groep ook lid is geweest van de NCVP? Grt Johan (Alphendulk)

Hallo! Ja, maar niet lang. Onze groep is opgericht als eerste Rotterdamse groep van de NCVP in 1935, maar een krap jaar later zijn we overgestapt naar de NPV om onduidelijke reden. Hierbij is onze naam ook veranderd van 'Livingstonegroep' naar 'Albert Schweitzergroep', naar verluidt omdat er bij de NPV al een andere Livingstonegroep lid was. Ik weet niet in hoeverre Van Leeuwen en Van Willigen dan nog betrokken zijn bij de groep; Ze worden in ons logboek genoemd bij de oprichting en Van Willigen als diegene die ons zijn zolder verschaft als eerste (tijdelijke) troeplokaal, maar daar houdt het mee op. Vanaf 1939 wordt er gesproken over een dhr. Van Leeuwen, vader van welp Henk van Leeuwen, maar of er een relatie is weet ik niet. --Thomas (overleg) 27 mei 2021 18:41 (CEST)

Hoi Thomas, dank voor je antwoord. Ik doe onderzoek naar de CJMV- en NCVP-padvinderij. Opvallend is dat de ASG niet begint als CJMV-groep (die waren er in Rotterdam al vanaf 1913), maar meteen als NCVP-groep. Deze laatste organisatie was de voortzetting van de CJMV-padvindersgroepen. De CJMV-padvinderij had zich in 1927/1928 al federatief aangesloten bij de NPV. Met de vorming van de NCVP uit die CJMV-organisatie werd die band met de NPV alleen maar sterker. De NCVP zou na de 2e WO volledig opgaan in de NPV als de zg. X-groepen. Het lijkt er dus meer op dat de Livingstone/ASG zowiezo al lid was van de NPV door het lidmaatschap van de NCVP. Ik denk dat de ASG de NCVP verlaten heeft ipv dat zij overgestapt zijn naar de NPV. Ik begrijp dat het een nuance is. Niettemin een goed verhaal over het begin van jouw groep en dat neemt niet weg dat je mij geholpen hebt aan nóg een NCVP-padvindersgroep in Rotterdam om mee te nemen in mijn onderzoek. Dank, Johan

Ik heb het logboek er nog eens bijgepakt. Is de NCVP hetzelfde als de NCPV? Zo niet, dan zal daar de verwarring ontstaan: er wordt in onze analen consequent gesproken over de NCPV. Hieronder de tekst die over onze oprichting geschreven is. Weliswaar een jaar na dato (17-4-1937) opgeschreven, maar wel door iemand die zelf aanwezig was.

De afkorting NCPV is een vergissing of een verschrijving. De officiële afkorting is NCVP, Nederlandsche Christelijke Vereeniging van Padvinders.

Beste Thomas, ik zat er helemaal naast. Excuus. De NCPV was een kleine Haagse padvindersorganisatie. Die vereniging had het contact met de Livingstonegroep/ASG. Dus jouw aanpassing van NCVP naar NCPV was juist. Ik heb intussen mijn wijziging weer ongedaan gemaakt.

Geen probleem, het duurde ook even voor ik doorhad hoe het nou zat. Overigens is de ASG pas opgericht in 1935, dus twee jaar nadat de NCPV is opgegaan in de Unie van Nederlandse Padvinders, maar de UPV wordt nooit genoemd in ons archief en de NCPV wel. Ik vermoed dat de ASG nooit officieel onderdeel van de NCPV is geweest en begonnen is onder de vleugel van de UPV, maar er nooit echt mee bezig is geweest voordat door de groepsleiding actief de beslissing werd genomen aan te sluiten bij de NPV. Het is een aanname; ik kan dit verder niet onderbouwen. --Thomas (overleg) 31 jan 2025 22:14 (CET)

Maart 1935: De heer W. J. van Leeuwen, hoofdleider der Ned. Chr. Padv. Ver. te Den Haag, zoekt voor zijn vereniging vaste voet in Rotterdam te krijgen. Hij komt in aanraking met de heer A. P. van Willigen (oud 16-er). Na vergadering met de heer L. Stolk, van Leiden, voorzitter hoofdbestuur N.C.P.V., wordt besloten de zaak aan te pakken. G. Wisse werd bereid gevonden de leiding voorlopig op zich te nemen. Met een 4-tal jongens wordt begonnen. Ook A. G. Stienstra wordt met succes door de heer van Willigen bewerkt, waarmee het leiders-vraagstuk is opgelost. Een troeplokaal is nog niet gevonden, zodat er buiten wordt gewerkt, behalve dat men een enkele maal bij Hr. v. Willigen op zolder zat.

Bijzonder dit. Omdat er in Rotterdam al de Rotterdamsche Christelijke Padvinders Vereeniging sinds 1924. Dus daarbij had de Livingstone kunnen aansluiten. De RCPV is in de Tweede Wereldoorlog gestopt. Het is waarschijnlijker dat deze Rotterdamse christelijke groepen na WO2 niet herstartten of als X-groepen verder gegaan zijn.

4 mei 1935: 4 mei 1935 is dan de officiële oprichtingsdag der groep, de eerste Rotterdamse groep van de NCPV. Vergadering bij hopman thuis. Aanwezig: de heer van Leeuwen, chef NCPV, van Willigen, Stienstra, Wisse en 8 jongens. Na opening werd allereerst de groepsvlag uitgereikt, gemaakt en aangeboden door mevrouw en de heer van Willigen. Volgden installaties van Stienstra als hopman en Wisse als vaandrig. Door de hopman de installaties van de eerste verkenners. Er wordt geopend met Wilhelmus en gebed.

Zoals ik het lees is het niet de Livingstonegroep geweest die, na de beginselen van de groep gevormd te hebben, op zoek is gegaan naar een landelijke padvindersvereniging om zich bij aan te sluiten, maar juist andersom: De NCPV had de wens om uit te breiden naar Rotterdam, en is op zoek gegaan naar lieden die daartoe de Livingstonegroep konden starten.

Bij het 40-jarig jubileum van onze groep (gevierd in 1976) wordt een stukje uit ons groepsblad van mei 1936 herdrukt:

April-mei 1936/aansluiting NPV: Sint Jorisdag was ditmaal voor onze groep al een heel bijzondere. 's Morgens om 7 uur was er een groepsbijeenkomst. Na te hebben gesproken over de St. Jorisdag zelf, deelde de Hopman mee, dat we van nu aan waren aangesloten bij de NPV. Daarna werden de installatietekens en verdere insignes van de NCPV vervangen door die van de NPV. 's Avonds vierden we in het gebouw voor K. en W. het 25-jarig bestaan der Rotterdamse afdeling mee. Bij een volgende gelegenheid hopen we ook zelf actief mee te kunnen doen.

Als commentaar op dit stuk wordt ook gemeld (in 1976, dus) dat de naam dan verandert in Albert Schweitzergroep omdat er al een Rotterdamse Livingstonegroep bestond binnen de NPV. Voor zover ik kan nagaan is dit onjuist: de acht oudere Rotterdamse NPV-groepen heten of heetten anders. Misschien dat de NPV aanvankelijk ook landelijk geen dubbele namen wilde en er al een Livingstonegroep buiten Rotterdam was? --Thomas (overleg) 28 mei 2021 21:24 (CEST)

[1] Dit is de enige verwijzing die ik kon vinden naar de NCPV. --Egel (overleg) 29 mei 2021 16:45 (CEST)

Groepsnaam

Beste Thomas,

Je hebt gelijk dat de ASG hernoemd is. Maar om enige uniformiteit te behouden, hanteren we op Scoutpedia dat gefuseerde en hernoemde groepen voormalige groepen zijn. Ik heb wel aangepast dat, bij het aanklikken van de Livingstonegroep op die pagina, je direct doorgestuurd wordt naar de pagina van de ASG. De lezers zien daar dat het om een hernoeming gaat. Grt Johan

Ik zie de logica daar niet zo van, maar als dat is hoe jullie het willen vormgeven zal ik ervan afblijven. :-) --Thomas (overleg) 31 jan 2025 22:17 (CET)

Toch nog even: om het net iets gecompliceerder te maken blijkt er een tweede Livingstonegroep in Rotterdam te hebben bestaan. Op de doorverwijspagina heb ik het zo opgelost. --Thomas (overleg) 13 feb 2025 21:26 (CET)

Livingstonegroep in 1934

Er lijkt al in 1934 een Livingstonegroep in Rotterdam geweest te zijn. Ik krijg de indruk dat die groep lid was van de UNP.

• Rotterdamsch nieuwsblad, 26-10-1934

--Egel (overleg) 5 feb 2025 21:34 (CET)

of een onafhankelijke groep?

• Rotterdamsch nieuwsblad 22-06-1934

--Egel (overleg) 6 feb 2025 22:25 (CET)

In de krantenberichten heeft deze groep geen groepsnummer, noch wordt er een padvinderorganisatie bij vermeldt, terwijl dat bij de andere groepen wel zo is (inclusief een van de UNP). Lijkt mij een onafhankelijke of startende groep. Adres, datum en daskleur komen niet overeen met die van de Livingstonegroep uit Rotterdam-Noord, dus het lijkt me sterk dat deze groepen gerelateerd zijn. Wellicht ligt hier de reden dat wij later onze naam veranderden.

Update: Dit lijkt inderdaad te zijn hoe het gegaan is. Rond dezelfde tijd sloten twee groepen met dezelfde naam uit dezelfde stad zich aan bij de NPV. De oudste heeft haar naam behouden, de ander is gewijzigd naar Albert Schweitzergroep. Geen idee waarom wij dan Groep 9 zijn geworden en de Livingstonegroep Groep 13, maar dat zal wel een administratief dingetje geweest zijn. Ik heb de andere Livingstonegroep een pagina gegeven.

Het overlijdensbericht dat je aan de pagina van de ASG hebt toegevoegd gaat inderdaad wel over de Livingstonegroep in Noord. Daarin wordt vermeld dat de groep in 1935 nog steeds tot de NCPV hoort. Blijkbaar ligt de overgang van de NCPV tot de UNP niet zo scherp in 1933. --Thomas (overleg) 11 feb 2025 20:55 (CET)

Komt jou een vaandrig Jacobus Wereldsma bekend voor? Rotterdamsch Nieuwsblad, 26-07-1935 In maart 1935 was hij vaandrig van de UNP groep Winnetou. Rotterdamsch Nieuwsblad, 8 maart 1935 --Egel (overleg) 16 feb 2025 16:46 (CET)

Nee, geen Jacobus Wereldsma in ons ledenbestand. Het overzicht van ons leidingteam door de jaren heen is redelijk compleet, dus het lijkt me een veilige aanname dat hij vaandrig was in de andere Livingstonegroep. --Thomas (overleg) 17 feb 2025 20:03 (CET)

Lijst van Nederlandse scoutingggroepen

Hoi Thomas, ik zie dat je ingrijpende aanpassingen hebt gedaan aan de Lijst van Nederlandse scoutinggroepen. De groepsnummers van een aanzienlijk aantal Rotterdamse groepen is verwijderd. Wat is daarvoor de reden? grt Johan

Aanzet was het verwijderen van de groepen die ten onrechte onder 'opgeheven' vermeld stonden. Bij het bewerken viel het me op dat er flink wat groepen dubbel genoemd werden onder dit kopje; die heb ik samengevoegd. Hierbij heb ik de voorkeur gegeven aan de groepsnaam ten opzichte van het NPV-groepsnummer (bij veel groepen stond voor mijn aanpassing de naam 'verstopt' achter de pipe-link). Dit leek mij logisch, aangezien van verreweg de meeste groepen in de lijst het groepsnummer ook niet vermeld wordt (en de pagina heet immers ook 'lijst van scoutinggroepen', niet 'lijst van groepsnummers'). Mag ik voorstellen de lijst met NPV-groepsnummers te verplaatsen naar een kopje in het artikel De Nederlandse Padvinders of nog beter een nieuw artikel Lijst van NPV-groepen in Rotterdam of iets dergelijks? --Thomas (overleg) 10 mrt 2025 17:44 (CET)

Tot we iets beter gevonden hebben worden naamsveranderingen van groepen behandeld als een opheffing gevolgd door een oprichting in de Lijst van Nederlandse scoutinggroepen. Dat is het meest veilige, want er valt vaak niet met zekerheid vast te stellen of het dezelfde groep betreft of bijvoorbeeld dat de naamsverandering het gevolg was van een fusie of dat het scoutslokaal is overgenomen door een nieuwe groep. Er zitten gewoon te veel gaten in geschiedenis van veel groepen.

Opgeheven groepen kunnen hun artikel "delen" met hun opvolgers. Daardoor lijken ze dan 'verstopt' achter de pipe-link, maar in de lijst zou dan zowel de oude als de nieuwe groep moeten staan.

We beschouwen voorlopig de Lijst van scoutinggroepen in Nederland als een lijst van scoutinggroepen die ooit hebben bestaan in Nederland. (Ik zal voor de duidelijkheid de koptekst binnenkort aanpassen)

Ik heb gepland om in de (verre) toekomst deze handgeschreven lijst lijst te vervangen door een computer gegeneerde lijst op basis van de gegevens in de artikelen, maar we zijn nog lang niet zo ver..

--Egel (overleg) 10 mrt 2025 18:34 (CET)

Ah ja, dat is inderdaad waar Johan het eerder over had (zie hierboven), maar dat is niet waar deze bewerking over gaat. In de lijst stonden diverse groepen vermeldt als bijv. [[Decimagroep|Groep 2 (Rotterdam)]] en verder naar beneden in de lijst nogmaals als [[Decimagroep]]. Aangezien de oorspronkelijke links naar dezelfde pagina verwezen, denk ik dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat dit geen naamswijziging betreft, en daarom lijkt het me onlogisch dat deze groepen twee keer in dezelfde lijst genoemd worden. Bij het samenvoegen van beide vermeldingen heb ik NPV-nummer steeds laten vervallen. Ik snap de waarde van het behoud van deze oude groepsnummers, maar niet in deze lijst. Vandaar mijn voorstel om die op te nemen op hun eigen pagina. --Thomas (overleg) 10 mrt 2025 18:59 (CET)

Goedemorgen mannen, de reden voor mij om zowel groepsnummer als groepsnaam in de lijst op te nemen is dat in bv kranten en in tijdschriften groepsnummers worden genoemd. Bv de groepsnummers worden in de eerste afleveringen van De Padvinder, De Verkenner en ook kranten noemen alleen groepsnummers. Door terug te zoeken kon ik deze nummers koppelen aan de groepsnamen ook al bestaand die groepen nu niet meer of als groepen (vaker) hernoemd zijn. De Lijst van Nederlandse Scoutinggroepen beoogt alle groepen in beeld te brengen. Naar mijn idee is dan zowel groepsnaam als (oorspronkelijk) groepsnummer relevant. Uiteindelijk hebben groepen vaak alleen nog maar groepsnamen. De pipe-links verwijzen uiteindelijk naar de meeste recente groepsnaam die een artikel hebben. Zo fungeert de lijst ook als een lijst die zoeken kanaliseert naar de juiste artikel op de site. Als het idee voor de lijst anders is dan ik tot nu toe heb aangevuld dan voeg ik mij daarnaar.

Overigens ben ik niet boos of zo ;-) Het is goed dat we met elkaar helder krijgen hoe we zaken vastleggen. Grt Johan

Ik ben het met je eens dat een overzicht van groepsnummers waardevol is. Ik heb op deze pagina een lijst samengesteld met enkel NPV-groepen uit Rotterdam. Voor zover ik weet bevat dat alle info die ik aanvankelijk had aangepast (zo niet, dan kun je de oorspronkelijke tekst terugvinden in deze revisie. Buiten die tekst heb ik niets aangepast). Soortgelijke lijsten zouden ook samen te stellen moeten zijn voor andere regio's en andere padvindersorganisaties. We kunnen dit natuurlijk ook allemaal toevoegen aan één lijst op Lijst van scoutinggroepen in Nederland, maar persoonlijk vind ik dat de overzichtelijkheid niet ten goede komen.--Thomas (overleg) 11 mrt 2025 22:59 (CET)

Groep 15, Rotterdam

Weet jij of er een verband is tussen De Tommies (Rotterdam) en de De christelijke padvindersgroep Carnisse. Ze worden beiden aangeduid als groep 15, beide christelijk en de groepshuizen in de zelfde hoek van Rotterdam. route --Egel (overleg) 17 mrt 2025 12:55 (CET)

Ik kan niets vinden dat wijst op een verband, maar het is inderdaad vreemd dat beide nummer 15 hebben. Ik ken geen andere gevallen waarbij de NPV een groepsnummer hergebruikte. Ook raar dat de Carnissegroep pas in 1954 bij de NPV aansloot en toch een relatief laag nummer kreeg. Over De Tommies kan ik nagenoeg niets terugvinden. Wellicht dat zij voornemens waren in 1936 aan te sluiten bij de NPV, maar dat dat nooit echt van de grond gekomen is en het gereserveerde groepsnummer daarom beschikbaar is gebleven? --Thomas (overleg) 21 mrt 2025 21:55 (CET)

stamboom van Scouting in Nederland

Ik heb geprobeerd een stamboom van Scouting in Nederland op te stellen. De onderliggende code is nog niet perfect, maar kun je eens kijken of het zo ongeveer klopt. Het een sterk vereenvoudigde landelijke weergave en neemt de een stuk ingewikkelder ontwikkeling in een aantal plaatsen zoals Amsterdam. Rotterdam, Den Haag, Wageningen en Almelo niet mee. --Egel (overleg) 6 apr 2025 23:44 (CEST)